裁判と言うもの
東京裁判に疑念があることを書いたら、「否定論は疑念を持つやつらばかりだ」みたいな言説があった様子。
後でチェックするつもりが、どこでチェックしたのかすら忘れたという体たらくだが orz
でもまぁ、疑念を持つこと「事態が問題」と言われるのは、明らかに学問の上で間違った考え方である事を、「裁判システム」について論じることで軽く書いておく。
裁判とはどこに属するものか？
まず一番最初にここが来るが、裁判と言うのは国家の権利の一つで、司法に属する。
国家が、自ら立法でもって定めたルールを用い、そこに書かれたルールの裁定を行うのが司法の立ち位置だ。
裁判と言うのは、司法の「システム」であり、「国家運営」と言う『政治』のシステムの一つである。
そして裁判と言うシステム自体、当然のことながら議題に挙げることは問題ない。
一番近い例では、裁判員制度についてが、裁判と言うシステムについての議論と言える。
ここまでは裁判と言うシステム全般について。
判決についての議論は問題行為であるか？
次に判決についての議論は問題行為かどうか？
当然、問題行為ではない。議論は常に開かれているべきものであって、判決が問題かどうかを考えることに一切の問題点は無い。断定。
一番分かりやすい例は、二審制、三審制など、複数の裁判で判決を決めるシステムである。
判決について考え直すことなどが「問題だ」とするなら、当然、下級審を上級審で「再審査」する事だって問題行為だ。「判決について考え直している」のだから。
当然、裁判所・上級審以外の場で妥当かどうか問い直すことも問題ない。
それは例えば「学問」の立場であって、「法の妥当な解釈とは何か」など、研究するのは当然の行為である。
もちろん、市井でも問題は無い。
これらの「自由」こそが、民主主義の重要な要素であると言える。
裁判で担保が必要とされるもの
次に、裁判で担保が必要なのは何か？を考える。
裁判が正しく行われていると言えるには何が必要か？
いくつかあるが、一番重要な物は「公平性」である。
２つ、或いはそれ以上の対立する意見が、「正しく公平に扱われる」と言う事が重要になる。裁定者がどれかの意見に殊更肩入れしている場合、その場で意見が「正しく公平に扱われた」とは言えない。
公平な判断の結果、出された答えであるという事が重要である。
ここから政治の実務の問題であるが、裁判結果としてなんらかの権利を制限するなどが発生する場合、その強制力をどのように担保するかと言う問題が生じる。今回はここは論点とはしないため、深く踏み込まない。
ではその「公平性」はどのように担保しているのか？
それはディベートと言うルールによって担保「しようとしている」。担保「出来ている」ではない、注意。あくまでも、ディベートと言うルールによって、他のやり方と比べて相対的に公平性が高くあると「考えられる」と言う話。
では、そもそもディベートとはどのようなものか？
まず、一つの「議題」に対して、意見が対立している２つの陣営と、それを裁定する第三者に分かれる。
裁判を例に取ると、議題とは「訴えられた内容」であり、２つの陣営とは「原告」と「被告」となる。刑事裁判では「被告人＋弁護士（弁護団）」と「検察」か。そして第三者が「裁判官」となる。
そして、お互いの陣営が「ルールに則り」証拠の提示、反論などを行い、最後に第三者が「どちらの陣営の論述がより説得力があったか」でもって裁定を下す。
なお、ここで書いたのはディベートのごく一部であって、最狭義の競技ディベートに近い説明になります。
ここで国家による裁判の話に特化していくが、「公平性」のためのルールとして、例えば次のようなものがある。
- 判断の証拠は、それぞれの陣営が出した「証拠」のみに基く。自分で勝手に手に入れた証拠を判断材料にしてはならない。
多分、裁判員として選ばれたときに説明されるはずなんだけど、このように裁定者である第三者の人物が「勝手に入手した証拠（証言）」などは、どれだけ片方の陣営に有利なものでも判断材料にしてはならないんですね。
とまぁこのように裁判では「公平」なルールでもって証拠と論述をぶつけ合って、その結果をそして第三者が裁定すると言う形で、意見の「公平性」を担保している。
結果、「学問」の視点で見てもその「客観性」は高いとなる。
その通り
inuda_one
自称通りの「愚者の戯文」なので相応に扱えばいいのではないかと。 / ほんとに愚かだなー君は。 2012/05/30
私は愚かだからこそ、何が『客観性が高い論であるか』を自分なりに調べてる。
で、３０万に疑念を持ったら、「人格攻撃」「レッテル張り」と言う『状況』に辟易している。
この『辟易』を覆そうという言説にコミットする人間はほとんど見たことが無いのが不思議だね。どんな論説であっても、賛否関係無い話なのに。
立ち位置
この問題で大元に出来る立脚点は二つある。
一つは「近代史の史学」と言う「学問」から。
一つは「政治」から。
で、語るのはどこからでしょう？
史学では前述の通り、史料・資料の客観性などの問題から、手を付ける気は無い。
これは同時にネット上での各種説に対しても確認コストがかかるから、どこにもコミットしない。
持論はあるが、これを殊更に「正しい」と言う気も全く無い。
『虐殺人数はともかく、虐殺があった』と言うレベルはどーでもいいのよ。「虐殺＝３０万」はコミットしないってのが持論。
戦闘行為の死者全てが「虐殺」かよと。戦死者３０万人、内○○万人は虐殺と考えられる……みたいな論理展開も見たこと無いし。どれもこれでも３０万＝虐殺被害者数、として語ってる。
軍人が出てきたら、みんな抵抗なく地べたに寝て虐殺されるの待つのかと。
どーにも３０万派の言い分って、一部＝全部で語ってるようにしか見えないんだよね。
だから資料の客観性の話につながる。そして私自身は調べてあるものを「ネットに持ち込まない」のは、前述の通り。私の言も資料引用も信じずに、なじられるのオチが見えてる。
もう一つの「政治」。
これに関しては、
http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/IMTFE-8.html
これが答えでしょ。２０万以上（ただし、２６万以上で訴えられたものが、２０万になっている）。
極東裁判にはいろいろと疑念はあるが「政治」の立ち位置で言うならこの裁判で指摘された「２０万以上」が妥当でしょ。
ＳＦ条約に日本がコミットしているし、極東裁判には中国が裁判官役で居る。南京裁判で使用された資料を再度使ってるのだから、事実上の２審目での答えだし。
「政治」を理由にした場合、３０万の方が不自然。極東裁判を無視できるに値する相当の政治理由とは何なのでしょう？
極東裁判は別に南京事変の犠牲者数を数えるために開かれたものじゃないから？ それは「史学」であって、「政治」じゃないですねで終る。そして「史学」は前述の通りで、口論にしかならんので、ネットで改めてやることは現状では無意味でしかない。
そもそも、自分の立ち位置はどこか、視点はどこかを、きちんと自覚して語っているのはどれほどでしょう？
私は少なくともそこは自覚しようとしているから、「第三者の客観」にコストがかかる口論に価値を見出してないわけですがね。
その上で、左から見りゃ中央ですら右だし、右から見りゃ中央でも左。
私は自分が「右方向」から見てる『と言われるであろう』事を自覚してる。で、「あなた」はどの方向から見てるか、どこまで自覚してるの？
まさか、自分は「正義の側から」とか言わないよね。
ネットを重視する理由
「ネットで口論」が起きてるのだから、「ネットで証拠を確かめることが出来る」のは必須でしょう。
事を「私とあなた」だけで見ても価値は無い。それは数多の繰り返しでしかない。改めてやる価値は全く無い。徒労に付き合う気は無い。
そもそも「私が何か証拠を挙げた」時に、それを本当に無謬で信用するの？ とてもじゃないけど、証拠の客観性もトリミングも、どれだけ厳格に私がやっても信用されるとは思わない。そんな楽天家じゃない。
図書館経由で資料を集めて、ネットに上げたとしても、「あなた」は同じ苦労をかけてくれると、どうやってその担保を取るの？
そして「挙げた資料」が「問題である」と言う指摘をした・されたとする。『その指摘が妥当である事』をどうやって担保するの？
「私とあなた」で閉じてるうちは、それは全く無意味な口論にしかならない。これは現在のネットでの賛否サイトがすでにやってることだ。
証拠の客観性の担保は、第三者によって担保するしかない。
そこで問題になるのが「口論はネットで起きている」と言う事で、「物理アクセスはコストが高い」って事。
学者なら別にいいよ。そうやって調べて考えることが生業だ。物理的な史料確保のコストも、生業の一部だ。客観性は同じ学者と反論者によって担保される。その仕組み全体が学問だし、学会だし、論文雑誌だ。
もっとも、学会も論文雑誌も、時に方向性が歪だったりするけどね。
だけど、一般人がやってるのであれば、そこまでのコストを「第三者が払う」と言う想定は、とてもじゃないけど出来ない。混迷してるネタだからこそ、証拠の客観性の担保は重要だと考える。「第三者の検証性」でしか「証拠の客観性」は担保できない。
『橋下市長が小中学生に towitter を義務付けた』
URL 一つ飛べば「事実ではない」と分かるネタですら、「コストを払わない」人がどれだけ出たか。証拠の客観性確認のコストを低くすることは、それだけ難しい話だ。
それを考えれば、最低限 URL 飛べば証拠の客観性を一定レベル以上で担保できるという状況に無い以上、「私が証拠を出した」としても、客観性の確認を取らずに、「否定論だ。歴史修正主義者だ。馬鹿だ。死ねこのレイシスト」といわれるのがオチ。繰り返される歴史。
そういう「諦観」を覆す？Ｂコメは一切無い。
「資料を見てない馬鹿が」と言うのがあふれてる現状、こんな状況でまともな「議論」が出来るとは想定できない。私に対する？Ｂがその証拠そのもの。
「議論できる環境じゃない」から「議論はやりません」なんだよね。
物理的にがんばったとしても、証拠をそろえる苦労に見合った「反論」が来るとは到底思えない。
今の？Ｂでさえ、何度書いても私が何を問題視してるのかを間違えたものが大半なんだし。
それこそ「数字」の問題じゃない。それ以前の「議論の場が成り立つのか」の問題。現実に成り立ってない以上、成り立たないものを繰り返す価値は無い。
自分の言いたいことが言えれば、それが「議論の場が成り立つ」じゃない。「反論が可能な場が同時に成り立っている」「論の客観性の検証可能性」これら２つもあって、初めて議論の場が成り立つだ。
この南京事変口論では、後者２つ「反論が可能な場」「論の客観性」が成り立っていない。お互いにてんでばらばらに好き勝手言ってるだけ。そんなものを繰り返す価値は全く無いね。
これが証拠でもある
もしも「学者」を指してるのであれば、確かに違うのかもしれない。
けど、私は見てるのはネット上での口論。
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/vid/20120528
「30万以下説は一切認めない」というのが「少ない」とは到底思えませんね。
どっかの市長の時にも？Ｂでいろいろとコメ書いてるけど、こんな風に思いっきり咬みつかれていますが。
で、変わらず現れる「歴史修正主義者」と言うタグ。これが、この問題が宗教と化している証拠。
ホロコースト持ち出して「レイシストは死ね」言うてるのもいるのも確認している。
そもそも私はこの「ホロコースト否定論を法律で禁止（刑罰付き）」と言うのも大問題だと考えてる。
学問の自由を政治的理由でもって禁止しているのは、異常でしかない。反論は常に認められなければならず、反論を叩き潰すことが説の正しさの証明なのだから。
どういう理由であれ、これを放棄した時点で、それは「学問として正しい」とは言えない。「学問」のシステムとして、正しい手続きではない。
書きそこね
あー。私が「ネットで見てない」ってのは、確かに客観性の取れる「史料」の方ね。
雑多いろいろとある「被害者数の説」はネットで見たもの。
で、「じゃぁどれが一番客観性の取れる説なのか？」を問題視してる。
でいろいろとのんびり漁ってるわけだが、そこでの傾向は
- ３０万人説を唱える側は、「３０万人が絶対である」として、証拠を解説する
- 対否定は３０万人説が正しいを「前提」に、証拠の客観性ではなく「持論と違うから却下」と言う切り方がほとんど
- ３０万以下の説を唱える側は、「３０万人説の問題点を指摘している」
- しかし、その説の資料の客観性をチェックしようにも、物理メディアであるが故に即時の確認が困難。例えば南京裁判資料が欲しいんだが、どっから入手すりゃいいのやら。
こんな状況。
で、私自身はこれまでいろいろと、資料本なども含めて眺めてる状況では、少なくとも「『虐殺の』被害者『３０万人』」はコミットできない。証拠の客観性が十分な疑いを越えてるようには考えられない。
で、いろいろな状況から、「ネットでの侃侃諤諤」にもコミットしない。
あ〜、そういうこと
なんかブクマが増えた理由確認。
http://d.hatena.ne.jp/edo04/20120527/1338114279
上のはこれを想定して書いてはいません。
コメでも反応書いたが、改めて。
史料・資料
史料・資料の定義が弱いというのでの整理は理解。こちらが間違い、でOKです。
で、一次〜の話。
ネットワークでやってるものは、その論拠として持ち出しているものは、大概が「誰かの解説本からの孫引き」か、「誰かのURL」になる。
URLは論外としても、「誰かの解説本」などになると、結局個々人が史料を確認するしかなく。また「捏造していない」の確認が困難なのは言うまでもなく。
両極論をあえて出すが、30万派にしても、0派にしても、結局その「確認の困難さ」が残る以上、『ネットでの議論』は非常に難しいといわざる得ない。
だから、確認コストが高すぎて議論になんないというのが、私見。
でね。
私が否定的なのは、『史料集』の存在じゃない。
『史料集からの切り出しが確かに改変していない』と言う信用が置けないということ。
それは、肯定派にしても、否定派にしても、答えが決まっているところからサイトを始めているから。
『史料』と言う『原典』に当たる「困難さ」の問題。
全く話しは変わるけど、過去に私が一度やったものとしては、「中古ゲームの販売は是か否か」と言うのがある。
私は「中古販売に否定」だった。論をそこから組み立てた。誰しもが簡単にアクセスできる中立の資料を集めて考えた結果、「中古販売は是である」と言う答えにたどり着いた。
このように、史料・資料を反対の視点から初めて精査した結果、こうなった……と言うサイトは見たことが無い。
となると、最初から自分に有利な部分だけ切り出した可能性をぬぐえない。最低限、中立の立場からだが、そんなサイトは……
こういう状況では、『ネット上では』真っ当な史料・資料と言うのはほぼアクセス不能と判断するしかない。
で、いろいろと探した結果たどり着けた唯一のが、極東裁判の判決文。
これは、少なくとも殺害記録などを元に判決を出していると考えられる以上、一定水準以上の信用度は置けると推察できる。また、米国のサイトで信用元としても十分。
これが「二次」である事は重々承知だが、「ネット上でたどり着ける原典」の意味で、私はこれを「一次」と書いた。
「正しく裁判が行われたのか」については、後述。
もう一つが、上でも書いたけど、「紅卍会の埋葬資料」。これについてのネットにある情報は、賛否双方の数字が概ね同じである事（４万ちょっと）、埋葬が城外はほぼ男性である事、などはおそらく資料として信頼度は高いと。（反対視点からの資料の精査が行われているため）
客観の担保の困難さの問題です。
＊だから＊ネットで本格的な人数論争なんぞに手を出す気は無いと書いてる。
『私が』個人的に資料を用意して論説立てても、『私以外が』その資料にアクセスすることに一定以上の困難さが伴うのであれば、それは『ネット上で』やっても強固な論として展開できないから。客観の担保が容易でない。
「事変」「事件」
殺人だけでなく傷害・強姦・強盗（略奪）なども多数発生しており、
このあたり、「多数発生」と言うのが先に書いたような「ネット上から、誰しもが確認できる、信頼度の高い、資料」としては一定以上の疑問が残っている。
このあたりを殊更に持ち出してるの、賛成派だけなんだよね。日本は酷い、と言う＊前提＊で書いてるようなサイトばかりだと、無謬で信じ込むには。
なので、「色眼鏡ではない」事を『確認』出来ないため、判断できない。
したがって、「事変」「事件」の語の設定については、私は「南京事変と言うべき」の『べき』を取り下げるという形での対処まで。「南京事件だ」に賛同までは、まだ。
「学問」「３０万」
で、「学問」。
南京事件の「否定」ってのは、『戦争も何も起きていない』と言う事を指すのであれば、それは落ちて当然でしょ。私だって「馬鹿か」という。
一方。
ネットで否定論を攻撃する人は多くいるが、30万人説に固執している人はいない。ほとんどの肯定派が述べているのは、「完全に否定できるほどの史料を持ち合わせていないので、30万人説も成り立つ可能性はなくはない」ということである。
ネット上で、30万人説に固執している肯定派が全くいないとまでは言わないが、いたとしても、ほんのわずかであろう。いるのは、学術的に30万人説を100％は否定できないという人々である。
私も別に「完全否定」をしてるわけじゃないんだけどね。戦争による殺害があったであろう事は、想像に難くない。
そういう事を書いてるのに、30万以下と言うだけで、ものすごい人格攻撃が来ますけど。
30万人説に対して固執している肯定派が「ほんのわずか」とは到底。
で。
私がメインで問題視してるのは、『ネット上』での『口論』は、「３０万以外」を書いた場合、それはそれはすばらしいまでの「人格否定」が来ること。これについて。
「小前提」「大前提」「結論」の前提を攻めるでなく、論理的な部分を攻めるでなく、「３０万以下ではないかと書くとは何事か！」と言う口調で『人格』を貶める。
これ、立派な誹謗中傷だよね。
一番の問題と思ってる部分はここ。
ついでに言えば「歴史修正主義者」と言うレッテル張りも同様。
レッテルを貼って、「あいつは狂った奴だ」と分類することで「思考停止」する。
こういったのって、軍国主義の洗脳と全く同じことだろうと。
だから「学問」と「宗教」を持ち出してる。
で、査読云々で
すなわち、歴史学者は、南京事件の場合の死者数が数万人であろうと、30万人であろうと、実際の研究には大きな影響を与えることは少ないと考えているのである。
であるなら、３０万以下の死者数を書いたところで、「人格攻撃」する必要は無いよね。
そういう人格攻撃があるのは、言論にとって問題ないのでしょうかね？
私のメインはその「人格攻撃」への揶揄だから、「正直、人数を精査する気は無い」となる。先に書いた通り、ネットで誰にも「簡単に」見える「これ」と言う数字が出せる史料なんて無いし。
極東裁判の審理
事後法で裁く。この一点でもってしても、真っ当に「裁判が行われた」とは言えんでしょう。
となると、本当に「正しく裁判が行われたのか」は疑念が残る。
とは言え、これを持ち出しているのはネットでの賛成派の「３０万以下はありえない！」に対して、「極東裁判じゃ２０万言ってるぞ」の意味でしかないので、深く突っ込む気は無い。
この極東裁判の「２０万人」に対して「間違っている！」と真っ向突っかかっていくネット30万絶対派はどれくらいなのでしょうかねって事です。
